عضو کمیسیون کشاورزی اتاق ایران در گفت‌وگو با "ثروت ملی" معتقد است؛ حل مسأله بحران آب در این روزها نیاز به سرمایه‌گذاری‌های جدید ندارد بلکه تغییر فرهنگ حاکم در موضوع آب، اصلی‌ترین راهکار برای بهبود شرایط خواهد بود.
روابط عمومی صندوق توسعه ملی- ماهنامه تخصصی "ثروت ملی" شماره 7
تجربه کشورهای موفق صنعتی در مدیریت منابع آبی کشور نشان می‌دهد که این منابع ارزشمند با خارج شدن از مدیریت دولت‌ها، بهترین کارایی را در امنیت کشورها و پیشرفت همه‌جانبه آنها ایفا کرده است؛ روندی که در سال‌های گذشته در ایران اعمال می‌شد اما با گذشت زمان، تغییر دولت‌ها و رویکردهای آنها، به شرایط فعلی تبدیل شد، شرایطی که به گفته فعالان حوزه آب و کشاورزی نه تنها نگران‌کننده است بلکه نیازمند تغییری جدی است. محمدحسین کریمی‌پور رییس سابق کمیسیون کشاورزی اتاق بازرگانی و صنایع و معادن ایران و عضو فعلی این کمیسیون، معتقد است که حل مسأله بحران آب در این روزها نیاز به سرمایه‌گذاری‌های جدید ندارد بلکه تغییر فرهنگ حاکم در موضوع آب، اصلی‌ترین راهکار برای بهبود شرایط خواهد بود. گفت‌وگوی ثروت ملی با این فعال کشاورزی را در زیر بخوانید.
صندوق توسعه ملی در اقدام اخیر خود مبلغ ۱۰ میلیارد دلار برای مهار آب و همچنین بخش کشاورزی اختصاص داده است. به اعتقاد شما برای حل این مشکلات نیازمند روانه کردن این اعتبارات به کدام بخش‌ها هستیم؟
مشکلات اصلی بخش آب ایران، ماهیت سخت‌افزاری ندارد. حتی می‌توانیم بگوییم بخشی از تاسیسات سخت‌افزاری ایجاد شده در دو دهه اخیر برای کشور لازم و ضروری نبوده است، چه بسا سدهایی که خود سبب بحران شده‌اند، چه بسا سدهایی که اجرا شده اما فاقد شبکه آبیاری هستند. سرمایه‌گذاری‌های سخت‌افزاری ایران در بخش آب، هوشمندانه و متناسب با نیازهای کشور نبوده‌اند. بسیاری از پروژه‌های آبی نه از سر مطالعات قابل دفاع، بلکه به علت فشارهای سیاسی و چشم و هم‌چشمی منطقه‌ای تعریف شده‌اند.
حل مسأله آب قبل از آنکه محتاج سرمایه‌گذاری باشد، نیازمند تغییر فرهنگ حاکم و تغییر فرهنگ کاربران به‌خصوص در بخش کشاورزی است. بنابراین، همگان باید به این اجماع برسند که محدودیت آب وجود دارد و حفظ سطح فعلی تقاضا در مصرف، با واقعیات کشور نمی‌خواند و لازم است نسبت به کاهش جدی تقاضا به‌خصوص در بخش کشاورزی اقدام کنیم. تا روزی که دنبال نسخه‌ای هستیم که همین مقدار مصرف کنیم ولی دچار فروپاشی طبیعت نشویم، گرفتار توهم هستیم. هر وقت نمایندگان مجلس، ائمه‌جمعه و بزرگان مناطق در پی مدیریت مصرف و کاهش تقاضا افتادند، باید امیدوار شویم. امروز کمتر از این خبرها است. به مورد دشت رفسنجان نگاه کنید. در سال ۱۳۵۳ این دشت، ممنوعه و صدور پروانه جدید چاه در آن ممنوع شد. اما متأسفانه امروز تعداد چاه‌های پروانه‌دار موجود در دشت رفسنجان بیش از دو برابر سال ۵۳ است. به عبارتی بیش از دوبرابر طاقت دشت، مجوز با مهر وزارت نیرو، صادر شده است. هیچ‌کس هم برای این تجاوز زشت، محاکمه و توبیخ نشد. عملاً مجلس و دولت در طول سه دهه اخیر، برداشت غیراصولی منابع آبی را تسهیل و تشویق کرده و حتی برای آن پروانه صادر شده است. بنابراین مهم است ریشه مشکل را بشناسیم. بدون فهم ریشه مشکل، حل آن ممکن نیست.
برای بهبود این شرایط چه راهکاری را برای حل بحران آب مؤثر می‌دانید؟
در این شرایط یکی از اقدامات ضروری، خرید پروانه‌هایی است که به‌دلیل سهل‌انگاری، مازاد بر توان منابع آبی صادر شده و همچنین قلع و قمع کردن چاه‌های مربوط به آنها است. البته این کار وقتی تأثیر دارد که با دزدی آب برخورد شود. سال‌هاست وزارت نیرو، قوه‌قضاییه و نیروی‌انتظامی وظایف قانونی‌شان در برخورد با چاه غیرمجاز را تعطیل کرده‌اند. خرید چاه مجاز وقتی معنی دارد که حفر و بهره‌برداری از چاه غیرمجاز غیرممکن باشد. با این شرایط اگر امروز دولت می‌خواهد پولی به بخش آب اختصاص دهد در ابتدا باید نسبت به اصلاح مبانی حاکمیت آبی اقدام کند. تا زمانی که نماینده‌های مجلس، قضات کشور و مسئولان وزارت نیرو، مسئولانه با سرقت آب برخورد نکنند، حتی با وارد کردن میلیاردها دلار مشکل حل نخواهد شد و ماجرا به همان فاجعه‌ای ختم می‌شود که منابع آب عربستان دچار شد. در صورت تداوم برخورد غیرمسئولانه با حاکمیت آبی، پمپاژ پول، مسأله را درمان نخواهد کرد. همین حالا هم هستند مسئولانی که تقاضای صرف مبالغ میلیاردی در انتقال تخیلی آب را دارند.
شما برای انتقال آب واژه تخیلی را به‌کار بردید، این امر به‌دلیل هزینه بالای این انتقال است یا این که به‌طور کلی با موضوع انتقال آب مخالف هستید؟
این روزها برخی از نمایندگان آبی در استان‌های واقع در حوضه آبریز ارومیه (آذربایجان‌غربی، آذربایجان‌شرقی و کردستان) یا برخی از متنفذین و بزرگان محلی، پیشنهاد انتقال آب از دریای خزر را به دولت داده‌اند. صرف‌نظر از ملاحظات جدی زیست‌محیطی و همچنین موضع‌گیری کشورهای حاشیه دریای خزر، کافیست تعقل اقتصادی را وارد موضوع کنیم. در طول این سال‌ها بخش اعظم اضافه برداشت از حوضه دریاچه ارومیه، صرف کاشت محصولات آب‌بری، مثل سیب‌زمینی و هندوانه شد. این کسب‌وکار نیاز داخلی و البته صادرات به ترکیه، آذربایجان و کردستان عراق را تأمین می‌کرد. از طریق چنین تولیدی به ازای هر متر مکعب آب، ۱۲۰ تومان ارزش‌افزوده ایجاد می‌شود این در حالیست که برای انتقال آب از دریای خزر به دریاچه ارومیه، نیازمند ایجاد خطوط لوله‌ای عظیم کوهستانی و همچنین ایستگاه‌های پمپاژ عظیمی هستیم. براین اساس به‌طور تقریبی انتقال هر متر مکعب آب، حدود ۵ هزار تومان هزینه دارد. اینجاست که باید خون گریه کنیم. زیرا مفهوم اقتصادی این درخواست این است که برای تداوم تولید ارزش اقتصادی به میزان ۱۲۰ تومان به‌ازای هر مترمکعب آب، دولت از محل خزانه، آبی به هزینه ۵ هزار تومان وارد این حوزه کند. اما سؤال من این است که چه‌طور یک نماینده مجلس و مسئول منطقه‌ای که انتظار می‌رود اهل حساب و کتاب و حافظ خزانه باشد نمی‌تواند یک محاسبه ساده را انجام دهد؟ مشکل ما این است که وضعیت آب ما در فضای آلیس در سرزمین عجایب است و در تخیلات سیر می‌کنیم. حال اگر در این شرایط، ۱۰ میلیارد دلار اعتباری که دولت از محل صندوق توسعه ملی برای بهبود وضعیت آب و مهار آن اختصاص داده با تدبیر خرج نشود، به مراتب وضع آب بدتر خواهد شد. چرا که صرف چند پروژه بی‌فایده یا مضر دیگر با ریخت‌وپاش‌های مرسوم می‌شود. این روند نشان می‌دهد که امروز ما گدای تدبیر، تعقل و حساب و کتاب در قصه آب هستیم. پول وقتی ابزار درمان است که صرف پیچیدن نسخه طبیب حاذق باشد وگرنه تیغی است به‌دست زنگی مست.
تجربه سایر کشورها در مدیریت آب چگونه است و پیشنهاد مشخص برای حل بحران با توجه به تجربه سایر کشورها چیست؟
نمی‌شود به این سؤال در این فرصت جواب درخوری داد. تنها چند مثال می‌زنم که ببینیم کجا باید به دنبال پاسخ باشیم و بدانیم که کشورها در چه لایه‌ای به سراغ پاسخ‌ها می‌روند. درحال‌حاضر در دیگر کشورها، کشوری که دچار کم‌آبی است اجازه نمی‌دهد مردم آب را در جای غیرمناسب صرف کنند. به‌عنوان مثال ایالت کالیفرنیا مانند بسیاری از مناطق کشورمان با کمبود آب و افزایش شدید تقاضا در کشاورزی و نیز شهرسازی مواجه است. امروز در کالیفرنیا آب کالای اقتصادی محسوب شده و در «بانک آب» خرید و فروش می‌شود. هرکسی که مجوز برداشت آب از چاه یا سهمی از کانال را دارد، می‌تواند آب برداشت شده را به مصرف‌کننده دیگر واگذار کرده و مبلغ آن را دریافت کند. گاهی کشاورز پسته‌کار کالیفرنیایی از شهر لس‌آنجلس مقداری آب خریداری می‌کند. همچنین در برخی مواقع شهر لس‌آنجلس سهمیه آب کشاورزان جوکار را خریداری می‌کند. زارع جو وقتی ببیند قیمت پیشنهادی خوب است، یک سال دیگر جوکاری نمی‌کند و آب خود را به شهر می‌فروشد.
بنابراین، آب بی‌صاحب نیست. آب مال دولت نیست. پروانه‌های بهره‌برداری موقت و بی‌بنیان نیست. آب آنجا صاحب داشته و در نتیجه ارج و قرب و حساب و کتاب دارد. البته وضعیت ایران هم در سال‌های گذشته همین‌گونه بوده است. حق آبه یک مفهوم ایرانی چند هزار ساله است که مورد امضا و تنفیذ اسلام هم قرار گرفته بود. بر این اساس فرد متقدمی که مصرف مشروع و مداومی از آب داشت، نسبت به همان میزان آب، حقی مشروع داشت. مصارف بعدی آب تنها در صورتی مجاز بود که حقوق افراد قبلی را نقض نکند. این قاعده ساده و مؤثر ایرانی هزاران سال پایه حفاظت آب اقوام ایرانی بود. اما در سال ۱۳۶۲ این مفهوم ایرانی ـ اسلامی را انکار کرده و فکر کردیم کار مناسبی انجام داده‌ایم. گفتیم آب مال دولت است و دولت با پروانه‌های موقت یک یا دوساله به مردم اجازه برداشت می‌دهد و هر زمان هم نخواست این اجازه را از آنها پس خواهد گرفت. نتیجه این شد که آب به‌عنوان مال دولت شناخته شد.
توماس فریدمن اقتصاددان معروف می‌گوید «شما بیابان‌های دنیا را به دولت‌ها بسپارید، من به شما تضمین می‌دهم که ظرف ۵ سال شن کمیاب می‌شود.». این اتفاق در ایران برای آب رخ داد.
ما در ایران آب را به‌عنوان یک کالای اقتصادی به رسمیت نمی‌شناسیم. کالا باید مالک داشته باشد و قابل معامله باشد و بشود در بازار نسبت به کشف قیمت آن اقدام کرد. آب در ایران در فضای بلاتکلیفی آویزان است. مثالی می‌زنم؛ در جنوب کرمان منابع آب زیرزمینی صرف کشت گندم و غلات می‌شود و بهره‌وری اقتصادی هر مترمکعب آب برای کاشت گندم بین ۱۲۰ تا ۱۵۰ تومان است. درحال‌حاضر گل‌گهر، چادرملو و شرکت ملی مس با مشارکت یکدیگر طرحی را آغاز کردند تا از خلیج‌فارس آب شیرین کنند و به صنایع‌شان برسانند. قیمت تمام شده این آب در گل‌گهر بالای ۱۰ هزار تومان به‌ازای هر متر مکعب خواهد بود. در حالی که در همسایگی آن، آبی مصرف زراعت می‌شود که ارزش‌افزوده آن ۱۲۰ تا ۱۵۰ تومان است.
با توجه به محدودیت آب، باید قبول کنیم تعریف حاکمیت و مالکیت آن به‌عنوان یک کالای اقتصادی و نهاده اقتصادی قابل معامله، نیاز به اصلاح دارد. مسائل ریشه‌ای آب ایرانی در چنین لایه‌هایی است.
علاوه بر همکاری صندوق توسعه ملی برای حل بحران، نیاز به ورود چه ارگان‌هایی ضروری به‌نظر می‌رسد؟
باید اجماع ملی شکل گیرد که محتاج کاهش جدی مصرفیم و نمی‌توانیم به مصرف یک‌صد میلیارد مترمکعب آب شیرین در سال ادامه دهیم. تا وقتی نپذیریم که کل مصرف کشور باید ظرف چند سال به ۷۰ میلیاردمترمکعب برسد، کاری نمی‌شود کرد.
دولت در سطح بالا برای پذیرش این مهم آماده است. اما در مدیران میانی و کارشناسان باید کار فرهنگی انجام داد و در مجلس نیز تغییر فرهنگی جدی در مسأله آب صورت گیرد. لازم است مجلس موضع خود را از تشویق مصرف بیشتر در مناطق به موضع حفاظتی تغییر دهد. باید در قوه قضاییه نیز مسأله اعمال حفاظت آب مورد توجه جدی قرار گرفته و به عملکرد دهه ۵۰ در این زمینه بازگردیم. آب دزدی باید جرمی علیه امنیت ملی تلقی شود. بنابراین باید از دادن آدرس غلط و بازی سیاسی با آب، دست برداریم. اضافه مصرف ۳۰ میلیارد متر مکعبی در سال نه با طرح‌های خیالی واردات آب از تاجیکستان درمان می‌شود نه با طرح‌های غیر اقتصادی انتقال آب از خزر و یا با توسعه آبیاری مدرن... بلکه ما محتاج کاهش مصرفیم.
در پرداخت تسهیلات صندوق توسعه ملی، بخش کشاورزی، صنایع تبدیلی و تکمیلی در اولویت قرار گرفته‌اند. با توجه به شرایط فعلی بخش کشاورزی، این روند را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
تا به امروز توسعه سرمایه‌گذاری در بخش بزرگی از صنایع تبدیلی و تکمیلی ایران به شکل هوشمند و مناسبی صورت نگرفته است. وفور ظرفیت خالی در این صنایع شاهد این مدعاست. این صنایع محتاج بازسازی اساسی هستند. بازسازی در مدیریت، استراتژی و بازار‌سازی در این بخش مقدم بر بازسازی فیزیکی است. در همان دهه‌هایی که صنعت ماکارونی ایران ورشکست می‌شد، شرکت‌هایی نظیر تک‌ماکارون پول پارو می‌کرده و زر ماکارون سر برآورده و بزرگ شد. تفاوت این بنگاه‌ها با رقبای ناکارآمدشان بیش از آنکه در ماشین و سالن و تکنیک باشد، در استراتژی و توان مدیریت بازار بود. درحال‌حاضر صنایع غذایی نیاز به بازسازی‌های اساسی دارند و بازسازی مدیریتی در رأس مسائل است.
مشکل بعدی این است که با کاهش قدرت تسهیلات‌دهی بانک‌ها، صنایع تبدیلی در ایران با مشکل شدید سرمایه در گردش مواجه شدند. در این شرایط شکی نیست که صنایع تبدیلی نیاز به حمایت‌های معنی‌داری دارند. اما این بدان معنی نیست که سیستم بانکی مکلف است تاوان تعریف اشتباه سرمایه‌گذاری یا ضعف مدیران را بدهد. به‌جای حمایت بالسویه و کمیته امدادی از بنگاه‌ها باید با ایجاد فضای رقابتی در تأمین سرمایه، به بنگاه‌های چابک‌تر و بهره‌ورتر شانس رشد داد.
توسعه بخش کشاورزی و حل بحران آب در درازمدت چه نقشی در توسعه اقتصادی خواهد داشت؟
این روزها بحران آب، تنها مسأله نخست بخش کشاورزی نیست بلکه مسأله نخست ایران است. اگر تنها به وضعیت دریاچه ارومیه نگاه کرده و آن را با فاجعه دریاچه آرال شوروی در دهه پنجاه میلادی مقایسه کنیم، نکات ارزنده‌ای به‌دست خواهد آمد. میزان نمک موجود در دریاچه آرال تقریباً یک هفتم دریاچه ارومیه بود. اگر دریاچه ارومیه وارد فاز تهاجم نمکی شود، این دریاچه همان بلایی را بر سر شمال‌غرب ایران می‌آورد که دریاچه آرال بر سر مناطق بیابانی این کشور آورد. با این تفاوت که تراکم جمعیتی مناطق اطراف دریاچه آرال مانند دریاچه ارومیه نبود. دریاچه ارومیه درحال‌حاضر پرجمعیت‌ترین و آبادترین مناطق ایران را دارد. پس مسأله اول در ارومیه آسیب به کشاورزی نیست. البته مشکل منحصر به ارومیه نیست. با نابود کردن منابع آبی که دیگر قابلیت ترمیم خود را ندارند، در حال تبدیل مناطق تمدن‌پذیر به بیابان‌های برهوت هستیم که این امر امنیت جمعیتی، ثبات دفاعی و امنیت کلان ایران را به خطر خواهد انداخت. اگر استان‌های شرقی را بدون آب و رونق کشاورزی درنظر بگیرید با وجود ۲۰ لشگر هم، امنیت امروز را نخواهیم داشت. یکی از دلایل امنیت امروز جنوب شرق کشور، جمعیتی هستند که با پراکندگی و پوشش مناسب در دشت‌ها، بیابان‌ها و روستاها زندگی می‌کنند. بنابراین مسأله آب، مسأله امنیت و ثبات ایران است و فراتر از یک نیاز کشاورزی به‌شمار می‌رود.
ایران و ایرانی در برخورد با این مسأله، باید موضعش را اصلاح کند. این روزها وقتی اعلام می‌کنیم که وضعیت آب تهران در مرحله بحران قرار دارد و ممکن است چند هفته جیره‌بندی بشود، تازه مسأله آب مسأله ملی می‌شود و صداوسیما آنرا تیتر می‌کند. اما سال‌هاست متخصصان از بحران ارومیه و خطر نابودی آذربایجان می‌گویند و چندان مورد توجه عامه و محل مطالبه عمومی نیست. عجیب است که مردم مناطق بحرانی گویی مسخ شده‌اند. خودشان همراه و همکار روند غارت و تخریب منابع‌اند. مسأله امنیت آبی هم در مطالبات زندگی روزمره‌شان ۱۰ پله پایین‌تر از یارانه نقدی ماهانه قرار دارد. دشت‌های ایرانی و جمعیت‌های‌شان در سکوت و کرختی می‌میرند. این موارد نشانه مردم و کشوری است که اولویت‌های خود را نمی‌شناسد. تهدید اصلی، قطعی آب تهران و احتمال اجبار به صرفه‌جویی ۳۰ درصدی نیست، بلکه تهدید اصلی به خطر افتادن منابع آبی ایران است.