بایزید مردوخی استاد دانشگاه و دبیر سابق هیأت امنای حساب ذخیره ارزی در گفت گو با نشریه تخصصی "ثروت ملی" با تاکید بر اهمیت وظیفه سرمایه گذاری صندوق توسعه ملی معتقد است این سرمایه گذاری ها باید با هدف تولید انجام شود.
روابط عمومی صندوق توسعه ملی- نشریه تخصصی "ثروت ملی":
پس انداز منابع حاصل از فروش منابع تجدیدشونده، از جمله دغدغه های جدی کشورهای نفتی است و در کشور ما نیز در گذر زمان با نگاه های مختلفی این موضوع دنبال شده است؛ از گنجاندن منابع در بودجه های عمرانی تا پس انداز آن در حساب ارزی و سپس هم شکل گیری صندوق توسعه ملی.
بایزید مردوخی از جمله اساتید خبره این حوزه و دبیر سابق هیات امنای حساب ذخیره ارزی است. ثروت ملی در گفت‌وگو با وی روندهای گذشته نسبت به منابع نفتی را مورد بررسی قرار داده است، علاوه بر آن رویکردهای احتمالی پیش روی این صندوق نیز در گفت‌وگو با وی مورد بررسی قرار گرفته است.
هم‌اکنون دیدگاه‌های مختلفی نسبت به جایگاه صندوق و راهبردهای آتی آن وجود دارد. به عنوان مثال، برخی معتقدند که صندوق باید روی سرمایه‌گذاری در بازارهای مالی خارج از کشور متمرکز شود، این در حالی است که برخی معتقد به سرمایه‌گذاری داخلی هستند که البته در رشته‌هایی که باید سرمایه‌گذاری شود، باز هم نگاه‌های مختلفی وجود دارد. حال باتوجه به سوابق و تجارب شما در این حوزه فکر می‌کنید، در دوره پیش رو صندوق باید بیشتر به کدام سمت حرکت کند؟
مردوخی: ما چه اسم صندوق بگذاریم و یا هر اسم دیگری، هدف حفظ منابع زیرزمینی کشور و درآمد این منابع برای این منابع است. کشورها به ویژه کشورهای شبیه ما یک سری درآمد از محل ثروت‌های ملی‌شان که تجدیدناپذیرند، دارند و قاعدتاً دیگر این منابع بازنمی‌گردند.
ثروت ملی: خود همین تجدیدناپذیر بودن، یک ویژگی خاص به این جنس درآمد نمی‌دهد؟
مردوخی:بله این منابع تجدیدناپذیرند و آیندگان نیز حق دارند که از آن استفاده کنند. همین مساله، خیلی تکلیف را روشن می‌کند و در حقیقت ما باید کاری کنیم که این منابع صرف امور روزانه و جاری کشور نشود و به جای آن باید صرف سرمایه‌گذاری‌های زاینده بشود که بتواند درآمد ایجاد کند و به آیندگان هم خدمت برساند، این هدف غایی این صندوق‌ها در همه کشورهاست.
این کار در کشور ما سابقه طولانی دارد و به سال‌ها قبل که حساب ذخیره ارزی ایجاد شد، برنمی‌گردد، بلکه به شروع برنامه‌ریزی توسعه در ایران بازمی‌گردد.
ثروت ملی: به جهت زمانی یعنی چه سالی می‌شود؟
مردوخی: سال 1327 به صورت قانونی برنامه هفت ساله اول کشور شروع شده است، یعنی درآمد نفت به کارهای عمرانی که زیربنای حرکت توسعه کشور را فراهم می‌ساخت، اختصاص می‌یافت، مثل جاده‌سازی، راه‌آهن، دانشگاه، انبار، سیلو، بندر، فرودگاه و... زیرساخت‌هایی که زمینه‌ساز و محرک بخش‌های تولیدی و اجتماعی کشور هستند. بنابراین این فکر، 70سال سابقه در کشور دارد. این فکر تا حدودی در برنامه‌های عمرانی قبل از انقلاب رعایت می‌شد، ولی به تدریج اهمیت این فکر کاهش پیدا کرد و بخشی از منابع حاصل از صادرات نفت خام به تدریج وارد بودجه جاری دولت شد که بخشی از آن یک منطق درستی داشت و بخشی از آن هم برای جبران کسری‌های بودجه بود.
بعد از پیروزی انقلاب، این فکر از برنامه سوم توسعه به صورت قانونی دنبال شد. یعنی در برنامه سوم، یک نهادی به نام حساب ذخیره ارزی به وجود آمد. با این کار حدود 50درصد صادرات نفت، به این حساب واریز می شد و صرف کمک به سرمایه‌گذاری‌های تولیدی در بخش خصوصی می‌شد. این هدف در راستای همان ایده اولیه بود که درآمد حاصل از درآمد طبیعی کشور باید صرف ظرفیت‌سازی برای تولید، اشتغال و صادرات بشود.
در برنامه پنجم توسعه این فکر به صورت صندوق توسعه ملی احیاء شد و اساسنامه مفصلی برای این صندوق طراحی شد و به صورت ماده 84 در قانون برنامه پنجم توسعه شکل گرفت. حساب ذخیره ارزی در برنامه سوم توسعه، سازمان و نهاد ویژه‌ایی نداشت و تنها از یک هیات امناء و دبیرخانه تشکیل شده بود ولی بعد یک نهاد مهم با تشکیلات و وظایف مشخص به نام صندوق توسعه ملی برای این امر ایجاد شد و همه آن چه که باید در مورد یک صندوق رعایت می‌شد در ماده 84 قانون برنامه پنجم توسعه ذکر شد. با این ویژگی که 20درصد از درآمد حاصل از صادرات نفت و گاز به این صندوق واریز می‌شد و به جهت قانونی هم پیش‌بینی شده بود که سالانه 3درصد به این میزان اضافه شود به طوری که در حال حاضر الان باید حدود 30درصد درآمد حاصل از صادرات نفت و گاز به این صندوق واریز شود.
تا این جا به نظر می‌رسد که تدارکات ارزشمندی برای حفظ این منبع ملی تمهید شده است. در همین اساسنامه صندوق که به صورت ماده 84 قانون توسعه هست، پیش‌بینی‌های لازم در مورد این که صندوق چگونه منابعش را مورد استفاده قرار بدهد، شده است، تمام ممنوعیت‌ها ذکر شده است و به طور کلی صندوق یک نهاد دارای ارکان مشخص، بامجوزها و محدودیت‌های قانونی و نظام حسابدهی و پاسخ‌گویی به الزامات قانونی شده است.
ثروت ملی: و آیا صندوق توانسته در حوزه وظایفش سرمایه‌گذاری کند؟
مردوخی: به جهت حوزه سرمایه‌گذاری همان گونه که اشاره کردم، تکلیف روشن است؛ مهم‌تر این است که ببینیم این صندوق چه سرانجامی پیدا کرده است. قبل از این باید به این موضوع اشاره کنم که این صندوق‌ها حال هر اسمی که داشته باشند و هر کجای دنیا که باشند از یک آفت بسیار مهم آسیب می‌بینند و آن هم مداخلات دولت است. این صندوق‌ها اگر دولت مداخله نکنند، می‌توانند در مسیر تحقق اهداف‌شان موفق باشند و منابع شان صرف اهدافی شود که در قانون‌شان پیش‌بینی شده است. صیانت از استقلال این صندوق‌ها خیلی آسان نیست، به جهت این که این صندوق‌ها در چارچوب دولت شکل می‌گیرد. صندوق توسعه ملی هم هر چند خودش قانون دارد، ولی اعضای هیات مدیره و مسئولان آن در چارچوب روابط دولتی منصوب می‌شوند، بنابراین نه در مقابل مجلس و نه در مقابل دولت صندوق نمی‌تواند ادعا کند که استقلال برخوردار است. این نه نقطه ضعف صندوق توسعه ملی ماست، نه نقطه ایراد قانون‌گذاران و دولت است. همیشه یک شرایطی پیش می‌آید که اسمش را شرایط اضطراری می‌گذارند و دولت متوسل به صندوق می‌شود و جالب این است که هم در حساب ذخیره ارزی و هم صندوق توسعه ملی این دست‌اندازی‌به منابع همیشه با مجوز قانون‌گذار بوده است، یعنی خود مجلس گاهی برای برخی موارد پیشنهاد برداشت داده است و یا در بیشتر موارد طبق درخواست دولت بوده و مجلس هم معمولاً همراهی می‌کرده و برداشت از منابع صندوق صورت می‌گرفته است. این برداشت، در برخی موارد کاملاً غیرضروری بوده و می‌شده که از سایر منابع برای آن تامین مالی شود. به عنوان مثال، در حساب ذخیره ارزی یک بخشی از درآمد نفت به خود دولت اختصاص می‌یافت و باقی‌مانده آن به حساب ذخیره ارزی وارد می‌شد، بنابراین دولت می‌توانست هر چه که نیاز دارد برداشت کند و در آغاز بودجه‌ریزی سالانه داخل بودجه بگذارد و بخش باقی‌مانده را به صورت دست نخورده به حساب واریز کند.
در مورد صندوق توسعه ملی که تکلیف خیلی روشن‌تر است، به صراحت بیان شده است که سالانه باید 20درصد از درآمد نفت به این صندوق واریز شود، پس باید این مبلغ برای اهداف صندوق محفوظ باقی بماند و این هدف هم کمک به سرمایه‌گذاری و تولید در بخش خصوصی در طرح‌هایی است که دارای توجیه اقتصادی و فنی هستند و به اشتغال و صادرات منجر می‌شوند.
اما باتوجه به شرایط پیش آمده بارها از صندوق برداشت صورت گرفته است و چون در قالب ماده 84برنامه توسعه است، معمولاً باید با دو سوم آرای موافق نمایندگان مجلس برداشت‌ها صورت بگیرد و همواره این آراء تامین شده است و برداشت‌ها با مجوز قانون‌گذار صورت گرفته است.
ثروت ملی: به غیر از این به نظر می‌رسد باتوجه به شرایط نیز ورودی‌ها صندوق نوسان داشته که خود این امر چالش بزرگی است.
مردوخی: بله. همین طور است، به صورت کلی درآمد این صندوق‌ها به دلیل این‌که منابع تامین شان نوسان دارد، ثابت نیست. به عنوان نمونه، در مورد صندوق ما این نوسان شامل قیمت نفت و میزان تقاضا در بازار نفت جهانی است. وقتی این دو عامل تغییر می‌کنند، درصدهای واریزی به حساب صندوق تغییر می‌کنند. به عنوان مثال، باتوجه به کاهش قیمت نفت در این سال‌ها واریزی‌های صندوق کم شده است. وقتی که واریزی‌ها کم می‌شود، دو اتفاق می‌افتد: نخست این که توانایی صندوق برای سرمایه‌گذاری و تولید در بخش خصوصی کاهش می‌یابد. حالا چه آن منابعی که قرار بوده ذخیره شود و چه آن منابعی که بنا بوده، برای کارهای زیربنایی برداشت شود. به عبارت بهتر همه این طرح‌های مجوزدار بلاتکلیف می‌مانند، چون صندوق منابعش کم شده است. اتفاق دوم این است که آرام آرام صندوق به یک قلک اضافی در کنار خزانه دولت تبدیل می‌شود، بنابراین باید از این که این نهاد تنها به یک موسسه برای اداره منابع گذشته و دریافت اقساط گذشته تبدیل شود، جلوگیری کنیم و این امروز خیلی بحث مهمی است.
به ویژه این که تا چند ماه دیگر اعتبار قانون پنجم توسعه خاتمه می‌یابد و از سال 1395 تکلیف صندوق باید روشن شده باشد.
ثروت ملی: آقای دکتر همان‌گونه که جناب عالی اشاره کردید، ما در امر برنامه‌ریزی استفاده از درآمدهای نفتی 70سال سابقه برنامه‌ریزی داریم، حال کمی با رویکردهای آتی به این موضوع بپردازیم. چون همان‌گونه که شما اشاره کردید سه اولویت اصلی تولید، اشتغال و صادرات در راس هستند.
مردوخی: این جا تصحیح می‌کنم که باید منجر به سرمایه‌گذاری برای تولید بشود، نه تولید. این خیلی مهم است، متاسفانه در خود قانون هم اول تولید آمده است و بعد سرمایه‌گذاری. من نمی‌دانم این آگاهانه بوده است یا خیر. این با ذات صندوق توسعه ملی مغایر است. صندوق مجاز به پرداخت سرمایه در گردش نیست؛ این در حالی است که گسترش تولید در زبان اقتصادی کشور ما برابر با با اعطای سرمایه در گردش است؛ در صورتی که سرمایه‌گذاری یعنی نهاد جدید ایجاد شود برای افزایش تولید.
ثروت ملی: خوب همین که به سمت چه نهادهایی برویم. یک رویکرد این است که منابع را به همان زیرساخت‌ها که در ابتدا شما اشاره کردید اختصاص دهیم، به عنوان مثال به طرح‌هایی مثل مترو، سیستم حمل و نقل ریلی، هوایی و ... الان راجع به اولویت‌های صندوق خیلی بحث مطرح است، نظر شما چیست.
مردوخی: این‌ها ربطی به صندوق ندارد. کشوری که برنامه‌ریزی توسعه دارد، تکلیفش روشن است، هر چه بخواهد زیربناسازی کند، باید وارد برنامه توسعه کند، ربطی به صندوق ندارد. صندوق برای گسترش سرمایه‌گذاری بخش غیردولتی است. اگر مترو را بخش خصوصی می‌سازد و درآمدزا هم هست، اشکالی ندارد. چون سرمایه‌گذاری‌هایی دولت در امور زیربنایی و اجتماعی فارغ از بازده اقتصادی است. شما اگر 100دلار برای خدمات اجتماعی خرج کنید، بازده آن خدمت است، ولی اگر صندوق به یک پروژه اقتصادی پول می‌دهد، انتظار دارد که100دلار بشود، 110دلار، والا این طوری، صندوق می‌میرد و تبدیل به خزانه دولت می‌شود. این خیلی تفاوت مهمی است و اگر نمی‌خواهیم این تفاوت را به رسمیت بشناسیم ،نباید صندوق داشته باشیم، بلکه می‌توانیم همه درآمدها را به خزانه بریزیم و از آن برداشت می‌کنیم و آن گاه اگر هم دل‌مان خواست به بخش خصوصی وام بدهیم از همان خزانه وام می‌دهیم.
ثروت ملی: به عنوان مثال یکی از ایده‌ها در مورد منابع صندوق تاسیس یک بانک با مشارکت خارجی‌هاست.
مردوخی: این‌ها مساله صندوق نیست. صندوق در حال حاضر بانک نیست، یک موسسه سرمایه‌گذاری است که منابعش را در اختیار بانک‌های عامل قرار می‌دهد و این بانک‌ها وام می‌دهند. صندوق با بانک‌ها طرف است و بانک‌ها به صورت امانی برای صندوق کار می‌کنند. اگر بخواهیم منابع صندوق را بگوییم با آن مترو بسازند و یا خدماتی از این دست، چرا کار را پیچیده کنیم، درآمد نفت را به بودجه عمرانی تخصیص بدهیم.
دولت ما هفتاد سال سابقه کار عمرانی دارد، ببرد منابع را همان‌جا هزینه کند. ضمن این که توجه داشته باشید، خیلی از دولت‌ها برای این کارها پول خرج نمی‌کنند، به عنوان مثال، ایالات متحده حتی یک سنت هم برای کارهای عمرانی خرج نمی‌کند، بلکه همه سرمایه‌گذاری‌ها از طریق سیستم بانکی، انتشار اوراق مشارکت و قرضه انجام می‌شود و در اکثر کشورها دولت با خزانه‌اش کار عمرانی انجام نمی‌دهد، ولی ما براساس قانون اساسی‌مان و باتوجه به این که کشوری متکی به درآمد نفت هستیم، احساس کردیم که نفت نباید صرف امور جاری مثل حقوق و دستمزد کارکنان دولت بشود، به همین دلیل نفت را در بخش عمرانی صرفه کرده‌ایم؛ اما وقتی که دیگر صندوق تاسیس می‌کنیم، باید توجه داشته باشیم که صندوق دیگر خزانه نیست. کار زیربنایی از صندوق ساخته نیست، مگر این که هدف صندوق را تغییر بدهیم که این تغییر هم غیرقابل توجیه است، چون خزانه می‌تواند همین کار را انجام بدهد.
ثروت ملی: خوب آقای دکتر، فرض کنیم که این منابع جمع می‌شود و به صندوق هم هیچ کسی دست‌اندازی نمی‌کند، بالاخره این منابع را باید چه کار کنیم.
مردوخی: این کار سلیقه‌ایی نیست، قانون صندوق مشخص کرده و می‌گوید منابع صندوق در بخش خصوصی سرمایه‌گذاری می‌شود. حال شیوه آن روش‌های مختلف دارد. به عنوان مثال، می‌تواند روند بررسی طرح‌های فنی را در بانک‌ها تسریع کند و در پروژه‌های بیشتری سرمایه‌گذاری کند.
نقش بانک‌ها خیلی مهم است. اگر بانک‌ها تخصص نداشته باشند، این سمت صندوق فلج می‌شود. بانک‌ها باید توانایی سرمایه‌گذاری و تجزیه و تحلیل طرح‌ها را پیدا بکنند؛ در حالی که بانک‌های ما الان فقط چند وام خاص مثل ازدواج، سرقفلی و مسکن می‌دهند و اگر بانک‌ها توانایی ندارند، اول از همه صندوق باید این ضعف را تشخیص بدهد. صندوق به عنوان مثال می‌تواند برای بانک‌ها مشخص کند که این مبلغ به شما امانی می‌دهم، مشروط بر این که شما نشان دهید، 10 نفر متخصص دارید که می‌تواند طرح‌ها را به جهت فنی- اقتصادی بررسی کند و قضاوت کند.
ثروت ملی: پس شما معتقد هستید که در فرآیند پیش رو، صندوق اصلاً نباید وارد کار بانکداری و تجزیه و تحلیل بشود.
مردوخی: اگر چنین اتفاقی بخواهد بیفتد، باید اساسنامه صندوق اصلاح شود، من در مورد حالت فعلی صندوق صحبت می‌کنم.
ثروت ملی: خوب الان در هر صورت برخی معتقدند عملکرد ضعیف بانک‌ها، سرمایه‌گذاری صندوق را فلج کرده و خود صندوق خودش باید وارد این حوزه شود.
مردوخی: خوب اگر بنا باشد، خودش این کار را انجام بدهد، ما الان 20هزار شعبه بانکی در کشور داریم، آیا صندوق هم باید برود همین تعداد شعبه موازی درست کند؟
ثروت ملی: مدافعان این طرح معتقدند وضعیت بانک‌های توسعه‌ایی با بانک‌های تجاری متفاوت است و نیاز به این تعداد شعبه نیست.
مردوخی: الان بانک صنعت و معدن یک بانک توسعه‌ایی است و مگر در استان‌ها نمایندگی ندارد؟ مجبور است داشته باشد. کسی که در سیستان و بلوچستان می‌خواهد سرمایه‌گذاری کند، باید به شعبه برود. خوب هزینه این شعب ایجاد شده را چه کسی می‌پردازد. این کار یعنی این که به یک شیوه دیگر پول نفت را خرج کنیم. صندوق توسعه ملی هم اگر واحد ایجاد کند که نمی‌تواند به جهت ظاهر و تشکیلات از سایر بانک‌ها کمتر باشد. این کارها فاقد توجیه است. من از هزینه‌های صندوق اطلاع ندارم، ولی از حساب ذخیره ارزی اطلاع دارم که هیچ هزینه‌ای نداشت، صفر بود. من خودم دبیر هیات امناء بودم و حقوقم را از سازمان برنامه می‌گرفتم، یک ریال دیگر هم هزینه نداشتیم، هر دو هفته یک بار هم هفت وزیر می‌آمدند و جلسه هیات امناء حساب برگزار می‌شد.
الان صندوق تشکیلات دارد که البته نیاز است و قبول دارم که باید این تشکیلات و ساختمان برای صندوق ایجاد می‌شد، ساختاری که قانون برای صندوق پیش‌بینی کرده، هیات امناء و هیات عامل دارد، واحدهای نظارتی و حسابرسی دارد، ضمن این که با بانک‌های مختلف کشور قرارداد دارد و با آن‌ها کار می‌کند. حال برای چی باید بانک بشود. برای این که با بیست و چند تا بانک کنونی رقابت کند؟
ثروت ملی: خوب منتقدان معتقدند این کار به استفاده بهینه از منابع صندوق کمک می‌کند. آیا به نظر شما در این سال‌ها توانسته است ارزش افزوده‌ایی که انتظار می‌رفته را تولید کند.
مردوخی: این پرسش را صندوق باید پاسخ بدهد که چه قدر ارزش افزوده ایجاد کرده است.
ثروت ملی: خوب ساختار فعلی صندوق اجازه نمی‌دهد از منابع استفاده شود.
مردوخی: این ربطی به ساختار صندوق ندارد و به شرایط اقتصادی و سیاسی ایران در دنیا بازمی‌گردد. به عنوان مثال، شما بحران آب دارید و دریاچه ارومیه خشک شده است و دولت پذیرفته است که دریاچه ارومیه را احیاء کند که این کار پول می‌خواهد، عوض کردن جهت رودخانه‌ها، بستن چاه‌ها، تخریب سدها و ... این‌ها پول می‌خواهد، دولت می‌گوید که بودجه ندارم و از آن سوی جزو اهدافی است که از همان بالا تعریف شده است، به همین دلیل، سراغ صندوق می‌آیند، مجلس هم تصویب می‌کند؛ این‌ها شرایط اضطراری است همیشه هم نیست. وظیفه صندوق، کمک به تشکیل سرمایه در بخش خصوصی است. اگر راه را بخش خصوصی بسازد، صندوق می‌تواند کمکش کند و خیلی هم خوب است؛ ولی صندوق به خزانه کمک نمی‌کند و به آن شرکت خصوصی کمک می‌کند که راه را می‌سازد و شرکت هم باید پول را پس بدهد، در صورتی که دولت پولی که می‌گیرد پس نمی‌دهد. در برخی موارد هم که بخش خصوصی با دولت همکاری می‌کند، صندوق می‌تواند به این فرآیند هم کمک کند ولی کمک به خزانه و طرح دولتی نباید باشد.
در مورد پیشنهادهایی مثل تاسیس بانک هم این صندوق نمی‌توان وارد شود، نه تنها به دلیل محدودیت‌های قانونی‌اش، بلکه عقلانیت هم چنین چیزی حکم نمی‌کند. ایران کشور وسیعی است، صندوق را آیا می‌توانیم در سطح همه کشور گسترش بدهیم؟ در صورتی که همه جای این سرزمین وسیع بانک داریم.
ثروت ملی: ولی در هر صورت خود شما قبول دارید که بانک‌ها از توانمندی خوبی در حوزه ارزیابی طرح‌های اقتصادی- فنی برخوردار نیستند.
مردوخی: من به طور مطلق این اعتقاد را ندارم، فقط می‌گویم باید بانک‌ها را مجهز کنیم و مهم‌ترین ابزار هم آموزش است. سالانه هزاران مهندس و اقتصاددان از دانشگاه‌های ما فارغ‌التحصیل می‌شوند، می‌توان مثلاً 200نفر از این افراد را آموزش داد، این کار برای صندوق خیلی مهم است، چون ناکارآمدی بانک‌ها صندوق را با مشکل روبه رو می‌کند. به عنوان مثال مجلس تا حالا چند بار تصویب کرده است که وام‌های اعطایی به طرح‌های بخش خصوصی را صندوق ببخشد.
ثروت ملی: خوب همین هم نشان می‌دهد که ارزیابی‌ها درست نبوده است. منابعی که به صورت ارزی پرداخت شده است، وام گیرنده بعد از نوسان نرخ ارز دیگر نتوانسته است وام خود را پرداخت کند و این جزو مواردی بوده که هیچ ارزیابی روی آن نشده بوده است.
مردوخی: صندوق توسعه ملی، هیچ وام غیرارزی ندارد و وام‌گیرنده هم باید یا ارزی پرداخت کند و یا مابه ازای ریال روز پرداخت کند. این مساله هم ربطی به ارزیابی طرح‌ها نداشته است. ما یک بحران را پشت سر گذاشته‌ایم. تحریم چند سال گذشته، همه چیز را از بین برده است، بخش صنعت واقعاً متضرر شده است و همین طور بازپرداخت‌ها با مشکل روبه رو شده است. نوسان‌های نرخ ارز خیلی شدید بود. این‌ها دلیل ناکارآمدی یا کارآمدی صندوق نیست، این‌ها شرایط محیطی هستند که عوض شده است. شرایط اقتصادی- اجتماعی کشور ما پر از نوسان بوده است.
ثروت ملی: پس شما معتقدید که اگر ثبات اقتصادی بازگردد، همین ساختار موجود کارآمدی دارد.
مردوخی: در برخی زمینه‌ها نیازمند بازنگری هستیم. ما از سال 1379 تا الان تجربه داریم و باید این را وارد قانون کنیم. به عنوان مثال یک مورد همین است که اگر نرخ ارز تغییر کرد، بازپرداخت اقساط چگونه باید باشد؛ هزینه آن را چه کسی باید بدهد. آیا صندوق باید بدهد یا کسی که باعث نوسان بوده است؟ یا یک مورد دیگر این است که شما دلار می‌دهید، وام‌گیرنده از بازار یورو خرید می‌کند و باید پیش‌بینی شود که برابری دلار و یورو تغییر کرد، تکلیف سرمایه‌گذاری و اقساط آن چه می‌شود. ضمن این که یک دریچه باید برای صندوق توسعه ملی باز شود که در شرایطی مثل امروز که رکود شدید حاکم است و کسی مایل به سرمایه‌گذاری نیست، منابع صندوق بیکار باقی نماند. درست است که بانک مرکزی با این مبالغ کار می‌کند و یک درآمد هم به صندوق می‌دهد، ولی می‌توان یک راه دیگر هم باز کرد که صندوق بتواند در بازارهای مالی دنیا سرمایه‌گذاری کند.
ثروت ملی: آیا ما در همین سال‌های بعد از سال 1379، تجربه سرمایه‌گذاری در بازارهای خارجی را داشته‌ایم.
مردوخی: خیر نداشته‌ایم. ولی به شکل نامناسبی از همان ابتدای تاسیس صندوق، این حرف‌ها مطرح شد، حال شما فرض کنید که راه آن هم به جهت قانونی باز می‌شد؛ وقتی حساب‌های ما در خارج از کشور بلوکه می‌شد آیا می‌توانستیم سهام بخریم. صندوق توسعه ملی نهادی نیست که براساس تمایلات شخصی ما یا چند کارشناس بچرخد؛ احتیاج به یک گروه کارشناس خبره دارد که در سطح بین‌المللی و ملی کار می‌کنند. همان کاری که نروژ می‌کند. حساب نفتی نروژ را فقط چند کارمند اداره می‌کنند. این گروه بیست و چهار ساعته کار می‌کنند. مرتب در بورس‌های اوراق بهادار دنیا خرید و فروش می‌کنند. به همین جهت حساب نفتی نروژ حدود هزار میلیارد دلار موجودی دارد. ما اگر می‌خواهیم راه را باز کنیم باید بگوییم صندوق مجاز است به عنوان مثال ده درصد از منابعش را سرمایه‌گذاری کند، آن هم پس از آماده شدن پیش‌شرط‌ها و پیش‌نیازها که تاکنون هم اعضاء صندوق و هیات مدیره آن به این نکته توجه داشته‌اند؛ البته خودش که نمی‌خرد کارگزار دارد. صندوق می‌تواند با موسسه‌های معتبر دنیا قرارداد ببندد که برایش سهام بخرند و بفروشد.
ما باید پرواکتیو عمل کنیم، حتی اکتیو بودن هم نمی‌تواند جواب بدهد. باید فرصت‌ها را بشناسیم و بقاپیم.
ثروت ملی: به عنوان یک کارشناس خبره توسعه صنعتی، فکر می‌کنید ورود به چه حوزه‌هایی الان می‌توانید این ویژگی پرواکتیو بودن را داشته باشد. به عنوان مثال الان شرکت‌های دانش‌بنیان بخش خصوصی به سرمایه نیاز دارند.
مردوخی: صندوق باید مثل یک تاجر فکر کند. طرح باید بازده داشته باشد، صندوق خیریه نیست. برای دانش‌بنیان باید در بودجه منابع بگذاریم.
ثروت ملی: پس شما معتقدید که در خیلی موارد خاص در طرهای غیرعمرانی سرمایه‌گذاری کند.
مردوخی: کلمه «غیر» را مطرح نکنید، چون بعد می‌گویند ضد است. من خیلی روشن می‌گویم که صندوق باید در طرح‌هایی که بازده دارند سرمایه‌گذاری کند. بازده هم دو نوع است: اقتصادی و اجتماعی و من می‌گویم طرح باید بازده مالی و اقتصادی داشته باشد. بازده اجتماعی کار خزانه دولت است.
ثروت ملی: شما در ارتباط با بازارهای خارجی مصدایق خوبی ارائه کردید، حال در بازار داخلی چه حوزه‌ها و یا شیوه‌هایی را برای سرمایه‌گذاری پیشنهاد می‌کنید.
مردوخی: شیوه آن را که من اشاره کردم باید از طریق بانک‌های عامل باشد، در سطح بین‌المللی کارگزارها این کار را می‌کنند و در داخل کشور بانک‌های عامل. حوزه کار را هم بانک مشخص می‌کند، پروژه باید توجیه داشته باشد. ما نمی‌توانیم یک حوزه خاص را بگوییم. الان صنعت نساجی ما از بین رفته و می‌خواهند آن را احیا کنند، خوب نساجی از بین رفته چون در ایران زیست‌مند نبوده است. زمان حساب ذخیره ارزی 500میلیون دلار برای صنعت نساجی از حساب ذخیره ارزی گرفتند، همان زمان من مخالف بودم و نتیجه هم این شد که نساجی ما از بین رفت، به دلیل این‌که دروازه‌های ما باز است. ما تحت یک سری شرایط پذیرفته‌ایم که به جز محرمات شرعی و موارد امنیتی مثل اسلحه، هر کالای دیگری را وارد کنیم. الان پارچه از تایلند به نصف قیمت وارد می‌شود. من خودم تایلند از یک مال بزرگ چند طبقه بازدید کردم که اتفاقاً بخش مهمی از خریداران ایرانی بودند که به کشور پارچه و لباس وارد می‌کردند. اقتصاد دنیا، جهانی شده؛ چه بخواهیم و چه نخواهیم، صنعت نساجی چند جا قطب شده است؛ اندونزی، تایلند، هنگ‌کنگ، مالزی و بخشی هم ترکیه. فولاد دنیا در چین تولید می‌شود، این‌ها فرآیندهای جهانی است و شما نمی‌توانید در برابر آن مقاومت کنید، حال ما برویم در سند راهبردی‌مان فولادسازی را بگنجانیم، فایده‌ایی ندارد.
ثروت ملی: چون رویکردهای ما به جای این که پیوند با دنیا باشد، بیشتر تکیه به منابع درونی است.
مردوخی: بله همین طور است. چندی پیش مصر بودند که برای یک طرح استانی فولادسازی شامل چهار واحد 500هزار تنی از صندوق منابع بگیرند. من گفتم چرا این کار را می‌کنید، اول این که فولادسازی زیر 10میلیون تن دیگر توجیه ندارد. بعد در مورد منابع سنگ آهن آن‌ها پرسیدم و شیوه تامین ماده اولیه‌شان هم توجیه نداشت. به آن‌ها گفتم نگاه شما شبیه به نگاه چهل سال پیش من است که تازه وارد برنامه‌ریزی صنعتی توسعه شده بودم. آن زمان وقتی اولین واحد 550هزار تنی فولاد را در اصفهان افتتاح می‌کردیم، من افتخار می‌کردم. آن زمان افتخار بود، ولی الان افتخار ندارد. در دنیای فعلی اگر دنبال رشته و حوزه هستیم، باید استراتژیک فکر کنیم، باید نقشه دنیا را ببینیم. توجه داشته باشیم که نقشه تولید از کجا به کجا رسیده است. در این سال‌ها فقط کره شمالی دنبال خودکفایی بوده است. باید ببینیم در این فرآیند جابه جایی صنعت کدام فرصت‌ها را می‌توانیم بقاپیم، که فرصت کم نیست. یک سرزمین آباد و ثروتمند مثل ایران زیاد فرصت می‌تواند داشته باشد. البته باید توجه داشته باشیم که تنها مطالعه کردن کفایت نمی‌کند، باید فرصت‌ها را در دنیا جستجو کنیم و آن‌ها را به دست بیاوریم.
ثروت ملی: آقای دکتر شما از جمله افرادی هستید که نسبت به حساب یا صندوق توسعه دغدغه دارید، با اتکاء به دانش خبرگی شما الان فکر می‌کنید ورود به کدام رشته‌ها می‌تواند فرصت خوبی باشد؟
مردوخی: ما که در دنیا مستقیم سرمایه‌گذاری نمی‌کنیم، سهام می‌خریم و ملاک بازده سهم است، اولویت رشته نیست؛ ولی در داخل با لحاظ کردن اصل بازدهی ما می‌توانیم اولویت رشته را دنبال کنیم. الگوی نروژ جالب است، این کشور فقط خرید سهام چند حوزه را ممنوع کرده است: صنعت ساخت تسلیحات، سهام کمپانی‌هایی که به خشونت و تروریسم و سرکوب مردمان‌شان کمک می‌کنند و چند محدودیت از این دست. والا موضوع رشته‌ای نیست. ما می‌توانیم چند ضابطه اخلاقی و ملی‌مان را به صورت محدودیت و یا اولویت لحاظ کنیم، البته باز هم با لحاظ کردن اصل بازدهی. الان به عنوان مثال چین در آفریقا چند هزار هکتار زمین خریده است.
ثروت ملی: رویکردش چیست؟
مردوخی: معتقد است جمیعتش دارد زیاد می‌شود و در خود چین نمی‌تواند برای‌شان غذا تولید کند.
ثروت ملی: شما بیشتر معتقد به رویکرد بازدهی هستید تا رشته‌ایی؟
مردوخی: در خارج از کشور بله. در داخل ولی رشته‌ایی هم می‌توانیم فکر کنیم، ولی در هر صورت باز هم اولویت با بازده است. صندوق توسعه ملی، باید سند راهبردی وزارت صنعت را مدنظر داشته باشد و خودش قبل از این‌که سراغش بیایند باید ببیند که در کجاها می‌تواند کمک کند یا کجاها نباید وارد شود. من رویکرد پرواکتیو را این می‌دانم که این اولویت‌ها را صندوق باید رصد کند و منتظر نباشد که دیگران به دنبالش بیایند، یا این‌که رشته‌های مختلف را بشناسد که اگر به سراغش آمدند بداند که فلان رشته آینده‌ایی در ایران ندارد؛ صندوق توسعه ملی چه یک دلار پول داشته باشد چه سی میلیارد دلار کارکردها و حوزه فعالیت‌هایش مشخص است؛ برای اضافه کردن حقوق فرهنگیان یا حقوق بازنشستگان که نباید سراغ صندوق رفت. یا حتی دولت اگر فکر می‌کند مسائل روزمره‌اش اهمیت بیشتری دارد، می‌تواند صندوق را تعطیل کند و همه منابع را به خزانه ببرد، ولی منابع صندوق کارکرد مشخصی دارند و تصمیم‌های در این حد، تصمیم‌های سیاسی هستند؛ نه تصمیم کارشناسی. من فقط معتقدم منابع وقتی داخل صندوق می‌آید باید در مسیر اهداف قانونی که تعریف شده خرج شود. من زمان تدوین قانون صندوق توسعه ملی، اصرار داشتم که قانون تاسیس صندوق مستقل باشد، مرا توجیه کردند و گفتند که این مستقل بودن خیلی حرف درستی است، ولی اگر مستقل باشد با 51درصد آراء مثبت مجلس می‌توان همه چیز آن را تغییر داد، ولی اگر داخل قانون برنامه برود، نیاز به دو سوم آراء مجلس پیدا می‌کند و به این نتیجه رسیدم که این گونه باثبات‌تر است.
صندوق توسعه ملی از آن نهادهایی است که باید با یک قانون محکم حفاظت شود که متاسفانه نداریم و به همین دلیل آن را داخل قانون برنامه برده‌ایم، ولی الان باتوجه به این که قانون توسعه روبه پایان است، باید یک جایگاه محکم قانونی برای آن پیدا کنیم که با یک کسر بودجه نیایند سراغ صندوق توسعه ملی. این‌ها اولویت‌های است که در سطح بالای مملکت باید تعیین تکلیف شود؛ ولی من به عنوان یک کارشناس می‌گویم هر چیزی جایگاه خاص خودش را دارد. به عنوان مثال تغییر قانون اساسی، مشخص است که نیازمند تشکیل مجلس موسسان است؛ حال در این حد محکم نه، اما در هر صورت اگر اسمش را گذاشته‌ایم صندوق توسعه ملی و وظیفه برایش تعیین کرده‌ایم در همین اسم و وظیفه باقی بمانیم.
اولین برداشت از حساب ذخیره ارزی برای پاداش بازنشستگان بود. آیا این کار توجیه دارد؟ یا برای احداث یک جاده روستایی برداشت شده است؛ این‌ها تصمیم‌های سیاسی هستند، هر چند گاهی اوقات روکش ملی برای آن ایجاد می‌کنند. خشکسالی خیلی مهم است و اولویت ملی است و امیدوارم با برداشت از صندوق توسعه ملی مشکل حل شود که اگر چنین بشود، از جمله افتخارات صندوق توسعه ملی خواهد شد، ولی همین الان هزینه کلانی شده است که نتیجه‌ای هم نداشته است. از این طرف برای خشکسالی برداشت می شود و از آن سوی هم نهضت سدسازی با پول صندوق ادامه دارد. خوب این‌ها توجیه ندارد. اولین مطالعات هاروارد که در ایران انجام شد، گزارش کارشناسی آن 60سال پیش نوشته که دریاچه ارومیه محکوم به مرگ است؛ آن وقت ما نه تنها این را نادیده گرفته‌ایم، بلکه اطراف این دریاچه سد ساختیم و تشویق کردیم که چاه بزنند تا انگور بیشتری پرورش دهند و حالا بستن هر کدام از این چاه‌ها یک میلیارد هزینه دارد؛ این در حالی است که با تمهید یک سری سیاست‌ها می‌توانستیم کاری کنیم که حداقل این دریاچه زیبا ده سال بیشتر عمر کند و بعد حال انتظار داریم که جبران این‌ها از صندوق باشد.
ثروت ملی: همان گونه که اشاره کردید، قانون برنامه زمانش رو به اتمام است. چه گزینه‌های برای تداوم فعالیت صندوق مطرح است.
مردوخی: چند گزینه هست که باید بررسی شود. الان خیلی سعی می‌کنند که یک قانون مستقل برای آن تنظیم شود که زیر نظر مجلس باشد. می‌توانند همان ماده 84 را از قانون برنامه بیرون بیاورند و آن را قانون مستقل کنند. در این صورت با 51درصد آراء مجلس تمام قوانین آن قابل تغییر است، مگر این که در قانون بگویید که به عنوان مثال این ده اصل غیرقابل تغییر است ولی آیا مجلس می‌تواند چنین چیزی را تصویب کند.
ثروت ملی: در این صورت موضوع استقلال صندوق چه می‌شود؟ و رابطه‌اش با بانک مرکزی چه می‌شود.
مردوخی: صندوق توسعه ملی، فقط حساب در بانک مرکزی دارد. حسابش مستقل است. بانک مرکزی نگه داری می‌کند و البته یک لطفی هم می‌کند و می‌گوید این پولی که این جا راکد است را من با آن کار می‌کنم و سودش را به حساب صندوق می‌ریزد.
ثروت ملی: آیا بانک مرکزی این کار را کرده؟
مردوخی: در مورد صندوق توسعه ملی نمی‌دانم، اما در حساب ذخیره ارزی یک میلیارد دلار در همان 4-5سالی که من مسئولیت داشتم واریز کرد. بانک مرکزی یک موسسه زنده است، مثل خزانه نیست. بانک مرکزی با پول کار می‌کند.
مصاحبه گر: مریم چهار بالش